佐伯： 今日のテーマは「ジャニーズ問題」ということで、Dugup? にしては珍しくメジャーなところを扱います。
淳： ついに切り込みますね。
佐伯： どこから話します？事件そのものについてとか、メディアの対応についてとか、所属してるタレントさんが今後どうなっちゃうのかについてとか、ファンがどういうふうに悲しんでいるのかとか、いろいろあるよね。問題が問題だけに、、、。
淳： 僕は思いっきり一般の人だから、いわゆるテレビのキラキラした部分しか知らないから、ジャニーさんがいかがわしい行為をしていたという業界の噂話とかも全然知らなかったわけなのよ。
佐伯： うんうん。
淳： 昔にフォーリーブスの北公次さんが告発本を出してたとか、そういうのも最近メディアが騒ぐようになってから知った感じだったのね。
佐伯： うんうん。
淳： だからもう、ほんとうに全然知らなかった感じ。
佐伯： 今回表沙汰になったのは都市伝説でも噂でもなく、事実だからねぇ、、、。淳からジャニーズ問題で話そうって言われてから考えてみたんだけど、仮に自分の子供が芸能界に入って、事務所の社長から性暴力を受けたらすごい嫌だなって思った。当たり前だけど、、、。
淳： それはそうだよね
佐伯： うん。
淳： 子供は言えないだろうし、つらいよね。
佐伯： ね。周囲からも枕営業だろうと、さらに責められたりもするし、、、。だからジャニー喜多川さんが元凶で被害に遭った人がほんとうに可哀想というのは間違いないよね。
淳： んだね。あと、男が男をって行為をあんまり聞かないじゃん？女性アイドルグループの人が、そこの事務所の社長に性暴力を受けたり枕営業をさせられたりっていうのはまだ想像がつく、、、。
佐伯： うんうん。
淳： 俺は男が男をっていうのは全然想像がつかなかったんだよね、、、。
佐伯： そうっすよね。
淳： 結構センセーショナルじゃん。
佐伯： センセーショナルっすよね。あのBBCのドキュメントをみて、具体の一部を知ったけどやっぱりどひどいよね、、、。合宿所で集められて、1人だけ部屋に呼ばれて、、、。断れなさそうな少年の弱みにつけ込んでのジャニーさんの犯行、、、。
淳： BBCはどこから情報を仕入れたんだろうね？
佐伯： 文春の記事を読んでじゃなかったかな？それをきっかけに調査報道ってことで日本に来たんだったと思います。
淳： うん。なるほど。
佐伯： あとは、事務所の権力を維持するために、いろんな人も協力してたと考えられるよね。近い人たちはジャニーさんの悪事を誰も告発しなかったし、被害者（少年たち）の声を握りつぶしたりもしてたわけだから、黙認してた人たちはこのままキープしておいた方がお金になるしみたいな判断をしてたんじゃないかな、、、。
淳： それは誰なんだろうね、、、。被害者が、行為の後に1万円もらったからとかそういうわけではないわけでしょ？
佐伯： そうっすね。憶測だけど事務所の役員とか古参メンバーは知ってたんじゃない？
淳： そうなのかな、、、。例えば代表になってた東山さんとか、、、。彼が知ってたかどうかはわかんないよね、、、。
佐伯： そうすね。たしか、東山さんは自分のことは語ってないんだよね。受けてたんじゃないすか、、、東山さんも、、、。
淳： いやぁ、どうだろうね。そこはもう想像ですからね。
佐伯： うん。
淳： ちょっとテーマが重すぎるのと大きすぎるね、、、。
佐伯： や、重いっすよ。会社の巨大権力を傘にきたレイプ事件だしね、、、。
淳： だね。ジャニーさんが死んでから、被害者の方々も声をあげはじめたんだよね？
佐伯： そうそう。
淳： 真意がわからないところもあるけど、被害者の会の石丸さんが「お金が目当てです」と言ってたらしいのね。
佐伯： うん。
淳： 今、ニュース記事を見ながらだったんだけど、「お金を得ないと自身の次に補償を受ける人たちの値段が下げられてしまう。犯罪を犯すとこれだけ痛い目を見るんだ、会社が廃業になるんだという前例を作らないということで、自身が新たなロールモデルとなるべく補償問題と戦う姿勢を示し、」っていう理由があるみたいなんだけど、なんだろうね、日本人って、お金の話を最初から思いっきりストレートに出すのって結構苦手じゃん？
佐伯： そうっすね。
淳： 最近だと、YouTuber も「いくらのものを買いました」とかさ、そういう全部お金が先行してるじゃん。最初っからお金の話を出しちゃうと「自分がロールモデルになる」とか、「後から来た人たちが」とか何とか言っても、後付けにしか聞こえないかなと。あくまで俺はね。
佐伯： うん。
淳： あとさ、事務所を訴えるんじゃなくて、本来ならばジャニー喜多川氏を訴えるべきだよね。亡くなったから訴えようがないけど、、、。
佐伯： そうすね。本人が死んじゃったというのはでかいよね。
淳： ジャニーさんの事務所だから、そこにいくっていうのはわかんなくはないけど、、、。例えば、佐伯くんの親族が犯罪を犯したら、その本人が訴えられるじゃん？
佐伯： うんうん。
淳： 家族は関係ないっちゃ関係ないじゃん？今回の問題では、それが全部事務所が悪いというふうにしてるところもあるかなって俺は感じてた。
佐伯： そうっすね。絶対的に悪の元凶というか中心はジャニー喜多川さんだと思うんすけど、ただ会社もさっき言ったみたいに、わかってたけど止めなかった時があったとすると、事務所のトップ？にも責任はあるかなと思うんですよね。ものすごい重い例を出しちゃうんだけど、ナチスがユダヤ人を虐殺した時に、いろんなところで関わってた人がたくさんいるわけじゃないすか、アウシュビッツ強制収容所で殺害するために、人を集めたりとか、電車に乗せたりとか、関わってたスタッフはユダヤ人を送った後にどうなるのか知らなかった人ももちろんいると思うけど、立場によってはわかってたと思うんですよね、、、。特に上層部は、、、。倫理的にも法的にもOUTなことがあったとしても目をつむって、現状維持していれば、会社は安泰で稼げるし、権力も維持できるし、このままでいいってことにしてたんじゃないかなと。ジャニーさんの死後ではあるが、事件がちゃんと表沙汰になったわけだし、今回はジャニーズ事務所を解散して、もっかいやり直すってことになってもそれくらいが妥当かなっては思うんですよね。そして補償もしっかりやる。
淳： うーん何だろう。東山さんとかイノッチさんとかタレントさんが社長とか副社長になったじゃん。
佐伯： うん。
淳： その人たちが少しでもジャニーさんの悪事を知ってた場合は、佐伯くんの意見もありかなって思うんだけど、知らなかった可能性もあるじゃん？
佐伯： 全然ね。
淳： で、表に出ない取締役とかが知ってた可能性もあるじゃん？その場合であれば、所属してたタレントさんに責任をなすりつけて貧乏くじを引かせている感があるかなと思うの。
佐伯： それはそうっすね。何も知らずに一生懸命頑張ってた所属タレントさんは、踏んだり蹴ったりだと思います。
淳： 知らなかった人だって多分いるじゃん？関西組とか。
佐伯： うん。
淳： そういうことももあるけど全部一緒にされてしまって事務所に所属してたっちゅうだけで叩かれるみたいなね。
佐伯： そうっすね。
淳： 所属しいるだけで、CM契約を解除されたり、契約しないと言われたり、
佐伯： うん。
淳： それはちょっとひどいよね。某ビール会社さんとかさ、あるわけでしょ。名前が変わってスマイルアップとは契約しますとか言うかもしれないけど、、、なんかね。
佐伯： うんうん。そうだよねぇ。今回のジャニーズ問題は、幾重にもいろんな利害関係者が重なり合って繋がりあって、しかもそれが何年も続いてるから全体を把握するのが複雑だし大変だよね、、、。
淳： もうジャニーさんが亡くなったから、本当かどうかわからない事もどんどん出てくるわけじゃん。
佐伯： そうっすね。誰かが言ってたんだけど、これだけ事務所がバッシングを受けてしまう背景に、ジャニーズと一緒にいい思いしてた人もいるけど、その反面で恨みを買ってた人も多かったのでは？ということもあるらしい。
淳： なるほどねぇ。
佐伯： うーん。
淳： あと、事務所の最初の対応はどうだったと思う？事務所って普通は所属タレントを守るよね。どう思う？だって、たとえばジャニーさんと無関係の人が、CMを切られたりとかしてて、守られてない可能性があるじゃん。
佐伯： うん。
淳： あと、今は法を超えた保証をしますって事務所は言ってるじゃん。
佐伯： うん。
淳： で、コロナの助成金でもさ、不正受給した人たちがいたわけじゃん。なので、事務所側が補償としてお金を出すみたいな話になったらさ、そういう人たちが絶対出てくると思うんだよね。これがもし、知らなかったとかそういうのがあるんだったら毅然とした対応をするっていうのもありかもとは思ったのね。
佐伯： そうっすね。
淳： 現状だとたしか400人ぐらいの方々が被害に遭ったと訴えているわけでしょ？だからその中には作られた話もあるかもしれないじゃん。
佐伯： うーん。
淳： わからんけどね。
佐伯： 罪の重さをどれぐらいでみるかは裁判所の判断にもなるとは思うんすけど、便乗する人が出てきて、その人たちからもいろいろワーッて言われたり補償を迫られたりする事も含めて、そんだけのことをしたんだっていうふうに反省するかどうかなんじゃないかと自分は思うんすけどね、、、。
淳： うーん、他に知ってる人がいたらね。いたかどうか調べる方法ってどうなんでしょうね。
佐伯： 調べられないのかもしれないっすね。ジャニー喜多川さんが被害者と2人っきりでやってたわけだもんね、、、。
淳： マッサージをしてあげるとかそういう感じだったわけでしょ？被害に遭った人の話を聞く機会がなければさ、マジで知らなかったかもしれないじゃん？
佐伯： うん。一部では事務所が被害者の声を揉み消しちゃってたっていうのもあるみたいっすね。
淳： そうなんだ。
佐伯： 全員が全員じゃないとは思うけど、声を上げても届かないっていうのはあったんじゃないかと、、、。
淳： あとあれですね。ジャニーズっていう名前を変えろっていうのは、最初の会見だと変えないっていってたじゃん？で、その後に批判の声が大きくなって変えるという話になっているけどさ。
佐伯： うん。
淳： オリンピックで事件になった広告代理店とかさ、大企業はパワハラ、セクハラって絶対あるわけじゃん？
佐伯： うん
淳： 1回や2回じゃなくて何回もあったとするじゃん。
佐伯： うんうん。
淳： そういうのが表沙汰になって、その企業は倫理的におかしいから名前を変えろとかっていう声が大きくなったとしても変えないじゃん？なんか、被害者でも当事者でもない、外野の声があまりに大きくなりすぎて、右向け右じゃないけど、そういう声に流されるのが多いかなっていうのは感じるね。
佐伯： そうっすね。一斉に叩いてるからね。
淳： もう何でもじゃん。ジャニーズだけじゃなくて、何か問題あるとさ、
佐伯： それとマスメディアは、問題がある企業や組織に対して、そこのバックというか後ろ盾というかケツもちが誰かをみて、騒ぐか騒がないか決めているところもあるよね。たとえば、自民党については余程大きな問題でないと騒がないもんね。
淳： そうね。あとこの記事も面白くて、面白いっていうのも不謹慎かもしれないんだけどさ、なんか違う目線。
佐伯： はい。「大手企業に加速する「ジャニーズ離れ」...エンタメ業界に君臨「ジャニーズ帝国」の意外な弱点 調査で判明、取引先226社のうち上場企業1割だけ」。
淳： ってことはさ、さっき言った広告代理店とか知ってたかもしれないわけじゃん？
佐伯： うんうん。
淳： 犯罪に加担してるわけだよね？
佐伯： そういうことになりますね。
淳： ね。名前を変えないと駄目じゃん。それと企業を解体しますか？さらにいうと従業員が何年か前に自殺して親が訴えているという話もあったじゃん。
佐伯： うん。電通さんね。
淳： 思いっきり言ってるじゃねえか（笑）。おれは包んでたんだけど（笑）。
佐伯： 電通さんも、何万人というすごい数の社員さんが働いてるしね、、、。
淳： そんなこと言ったら、こっちは死者が出ているわけじゃん？
佐伯： うん。
淳： ジャニーズの被害者でも、自殺してしまった人もいるかもしれないけど、、、。
佐伯： うん。
淳： ね。なんと言っていいかわかんないんすけど、、、。
佐伯： 何となくわかります。要はジャニーズ問題と同じような問題は他にもあるけど、みんな同じようにして目つぶってしまっているんじゃないのかっていうことっすよね。
淳： うんうん。
佐伯： それなのにジャニーズだけを、なんでこんなに叩いているんだと。ジャニーズをこれだけ叩くのであれば、自分たちの周りにある同じような問題にも目を向けて解決していこうよっていう話だよね。
淳： そうです。
佐伯： 社会全体に目を向けてみる感じは、現状のジャニーズ批判の中にはちょっと見えにくいっすよね。自分たちのことは正さず、今回みたいに問題が露呈しちゃったところを自分たちもそうであるのに、サンドバックみたいに叩くのは、ほぼいじめの構造といっても良いかもしれないですね。
淳： それがCMやりませんって言ってるところじゃない？
佐伯： うんうん。
淳： 反社扱いしているわけでしょ？
佐伯： うん。
淳： 汚ねぇなと思うけどね。
佐伯： うん。例えば自民党も散々悪いことしてるけどみんな目をつぶってるからね。なんとかしていかなきゃいけないけど、みんな口に出して言わない。口に出して言わない問題を、これを機に語り始めてた方がいいのかもかもしれないっすね。自分たちはどう考えるかみたいな。メディアがこう言ってましたを受けて、じゃあ自分はどう考えるのみたいな感じで。
淳： いや、難しいね。
佐伯： ほんとにね。問題がでかいし。しかもジャニー喜多川さんが、最高に悪い人だとしたら、その周辺にこんぐらい悪い人とこんぐらい悪い人とって大小折り重なってるからね。しかもそれが必ずしも証拠があるというわけでもなく、本人からコメントを聞くしかない、、、。
淳： あと、表に出て頭を下げさせられてるタレントさんが可哀想というのもあるね。そして、そうやって謝っているのに、さらに叩く的な。
佐伯： またそのいじめの構造がいろんなとこにあるんすよね、ジャニーズ事務所だって、こういうふうになる前は絶対的な権力を持っていたから、悪いことしてもとりあえず謝らないっていう立場だったじゃないすか。BBCのドキュメントを見ると明らかで、記者が何度問い合わせても完全にシャットダウンしちゃってたでしょ。認めない、謝らない。悪いって言ったら終わりみたいな。そういう対応が最近いたるところにあるよね。特に政治家は、認めない、謝らないうえに、「誤解を与えてしまった」みたいな受けての理解が悪いと言わんばかりの言い訳もするし、、、。
淳： ありますよね。
佐伯： ジャニーズは権力基盤が揺らいじゃったから一気にこうなっちゃったけど、、、。
淳： いま、佐伯くんが言った政党の後ろ盾があるとしたらさ、いま某宗教に解散請求が出てるわけでしょ？
佐伯： 自民党と統一教会の問題ですよね。
淳： そうそう（笑）。名前を出すなって（笑）。俺めっちゃ包んでんだから。
佐伯： うん（笑）。統一教会の後ろ盾が自民党、安倍政権だったという、、、。安倍さんの死後、自民党も一枚岩じゃなくなってきてるっていうのがあっての統一教会への解散命令請求なんですよね。安倍元総理や細田元衆議院議長、萩生田さんなど、安倍派の有力議員が統一教会と強いパイプを持っていたけど、いまの岸田政権、宏池会としては安倍派の勢力を抑えつつ、国民からの支持を得るとった意味で解散命令請求を出すっていう狙いもあるんですよね、、、。
淳： なんか、似てると思わね？ジャニーさんの背景と、自民党の背景と、、、。
佐伯： 一緒っすね。自民党に関してさらに言えば宗教団体との太い繋がりって、統一教会だけじゃないっすもんね。ご存知の創価学会をはじめ、神道系の宗教団体をルーツとする右派組織の日本会議、神道政治連盟など、、、。宗教の人たちは選挙時にめっちゃ頑張るのと組織票があるから、味方につけておくと強いらしいんですよね。
淳： 政教分離だっけ。
佐伯： うん。
淳： それってどこにいったんでしょうね。
佐伯： いや本当そうなんすよ。今の憲法を守ろうとする姿勢がない人たちが憲法を変えたいってずっと言ってるからすごく心配。
淳： 自分たちに都合のいい解釈でしょ。だって、憲法ってそもそも、すげえ簡単に言うとああいう偉い人たちを縛るためのもので、俺らが縛られるものじゃない。
佐伯： そうすね。
淳： お互いがお互いを決められたやつで守っていきましょうよっていうやつでしょ。
佐伯： うん。
淳： だから、政治家が憲法を変えましょうっていうのは、俺らが法律を変えましょうって自分たちで言って、例えばなんだろう。交通違反するようなスピードでも、高速道路の制限速度が今100キロだっけ？それを俺らが事故らないかもしんないから200キロとかでもいいんじゃねっていうのと同じなわけでしょ。
佐伯： うん。
淳： それは、俺らが言ったって駄目じゃん？なんであなた達が言うのって感じだよね。
佐伯： うんうん。
淳： 俺はあなたたち選んでませんからね。
佐伯： うんうん。
淳： でもあれだよね。いつの間にか民主主義が、多数決で多ければいいっていうふうになってんのもあれだよね。
佐伯： おかしいっすよね。みんなの代表が話し合いで決めるのが議会制民主主義すもんね。
淳： 少数意見もくそもないよね。人数が多ければそっちになっちゃうっていうのもね。
佐伯： 乱暴な話ですよ。国権の最高機関たる国会では、そういうことはあまり乱発して欲しくないっすよね。少数の意見がいいこと言ってることだってあるわけだから、大事なことほどちゃんと話し合って決めて欲しいですよね。多数決でバンバン決めちゃってるのが今の自民党でしょう。
淳： ちょっとまずいですよね。
佐伯： ね。有権者の半分は自民党を支持してないから選挙に行かないわけじゃないすか。
淳： 支持してないから行かないんじゃなくてさ、どうせ俺なんかが違うところに入れたって決まってんでしょう、ぐらいの諦めかもしれないよね。
佐伯： そうなるとやっぱり選挙時に頑張る新興宗教の団体がまとまって何万票も動くから影響力を持っちゃうわけですよね。
淳： 政教分離はどっからなんですかね、、、。また話が戻ってしまうけどさ。
佐伯： 安倍さんはどっぷりだったっすんですよね。怪しいお水とかも普通に買って飲んでたらしいよ。神立の水っていうの。
淳： いやあ、政治の話までいってしまいました。
佐伯： そうっすね。さらにいじめの構図、そのいじめの構図が、いろんなところに潜んでますよという。
淳： ジャニーズ問題からね。
佐伯： あとさ、俺は思うんだけど、いじめの構図はほとんどの人は望んでないと思うんだよね。ギスギスするし、悲しい人が出ちゃうし。その反対でお金や自分の立場を利用して、みんなを支配？しようとする一部の人が出てきちゃう、それを「立場が上の人だからしょうがない」とか「お金いっぱい持ってる人だからしょうがない」みたいな感じで、どこか諦めに近い感じで容認しちゃうと、なくならないっすよね。
淳： 自分がやられたくないからっていうことっすよね。
佐伯： そうっすね。どこにでもいるわけじゃないけど、やっぱいるよね。ちらほらと
淳： 出る杭は打たれるって言うから出たくないわけだよね、皆さんね。
佐伯： 重い話ですよ。我々のDugup? は少数で好きなことだけ発信してるけど、大きいメディアになればなるほど、圧力もかかるだろうし、言いたいことも言えなくなってるんじゃないですかね。
淳： そういうのがあって皆さんテレビ界からYouTubeにいったんですかね。
佐伯： じゃないすかねぇ。
淳： でも、YouTubeも窮屈になってきてる人もいるわけでしょ？もうきりがないよね。
佐伯： みんな飲み会でタブーとされる政治と宗教とお金の話とかももっとしていけばいいんじゃないすか（笑）。気兼ねなく。
淳： 飲み屋でね。
佐伯： その辺の話を避けるのは、誰かが突然ブチギレたりするからだと思いつつ、、、。
淳： 宗教はあるかもね。政治だったらその場では流して次から付き合い方を考えたりはするけど（笑）。
佐伯： そうね（笑）。ただ、そろそろ避けて通れない話題なんじゃないすかねぇ。
淳： おれは宗教は入ってないからなぁ。
佐伯： 俺も入ってはないけど、仏教は本読んで勉強してます。仏教は素晴らしいところがいっぱいあるっす。
淳： うん、日本人らしく、いいとこ取りでいいんじゃないですか。
佐伯： そうそう。
淳： 仏教を取り入れつつクリスマスでウェーイってやって。
佐伯： うんうん、おれもそう思う。日本人の得意なそういうところをもっと伸ばしていけばいいのにね。最近は内向きなメッセージが散見されますよね。
淳： なんかね、、、。話題をジャニーズに戻しますか。
佐伯： そうっすね。
淳： これはキリがないわ。
佐伯： ほんとうにキリがないっすね。もういろんな善と悪があるから、淳が言うようにジャニー喜多川さんは断罪できるけど、それ以外の人は十把一絡げにせず一人一人見てあげた方が良いですよね。やっぱりね。
淳： そうね、事務所に所属してたから駄目って言うのもあれだよね。
佐伯： かわいそうっすね。
淳： そうね、そこは結構問題っす。知らんぷりでしょ。
佐伯： うん。
淳： いやぁ、なんかこれは終わらないっすね。止まらないというか、締まらないというか、、、。
佐伯： もっと整理していかないと締まらないっすね、、、。
淳： 企業名と、政党名はぼかしましょうか？
佐伯： GM党とか？
淳： どうだろうね、佐伯くんも、今後この日本で生きていくわけじゃん（笑）？
佐伯： （笑）。最近は自分が立候補するっていうのも意外とありかもと思ってます（笑）。
淳： 立候補って選挙に？
佐伯： うん。
淳： いいんじゃないすか。
佐伯： 既存政党はどこもこれまでの伝統の上にあって、新しいことをしようとしても難しい気がするんですよね。全世代を横断してあると思われる「新しい政治」という需要に対して応えるまともな人達が作る政党が待たれている気がする。
淳： N党みたいなのではなくね。
佐伯： ですね。N党みたいな、選挙のバグというかバズ？を狙った感じではなくね、、、。
淳： N党はうけ狙いでしょう？
佐伯： だよね。
淳： 投票する方も受け狙いでしょ？
佐伯： うん。うん。
淳： 佐伯くんもあれですね。まず宗教団体から作り始めたらいいんじゃない（笑）？
佐伯： そうっすね（笑）。
淳： いまってまともな政党がないよね。維新も見方によっては自民の補完勢力でしょう？
佐伯： そうっすね。松井さん時代は、安倍さん、菅さんの仲良しグループの箱に入ってるもんね。
淳： やばいっすね。
佐伯： 本当にしがらみがなくて真面目な人たちが作る政党がひとつぐらいあってもいいんだけどね。例えばデジタルにも詳しい40〜50代が中心になって。
淳： 就職氷河期世代ですね。
佐伯： 就職氷河期世代が作る真面目な政党って結構需要あると思うんすけどね。
淳： 俺も出ようかな。
佐伯： でましょう。仙台市議会議員選挙。
淳： 市議会をぶっ壊すって（笑）。
佐伯： （笑）。
淳： なんですかねぇ。なんかモヤモヤが残る感じですね。
佐伯： やっぱ社会が全体的にモヤモヤしてるんですよね。日本はこのままでいくと少子化でいろんなものが崩壊するからね。国立社会保障・人口問題研究所による2070年の日本の人口予測は結構な逆ピラミッドになってるんですよね。
淳： あと50年後ってことか。
佐伯： 年金制度をはじめ社会保障関連のいろいろなサービスが今のままだとやっていけなくなると思うんですよね。家賃とか物価がばんばん上がってるのに月数万円では生活していけないっす、、、。
淳： 駄目だと思う。墓場まではお金持っていけないわけだから、逆に生まれたときから65歳まで年金をもらいましょう（笑）。
佐伯： （笑）。
淳： 65歳以降は年金をなくすからみんな働いてね。でいいんじゃないかな（笑）？若いうちはお金をもらって、いっぱい楽しみましょうって（笑）。
佐伯： そうっすね（笑）。今後を変えていくには大胆な発想がないとっすね。最近、勉強会で20代の学生さんと人口問題について話したんだけど、みんな結婚して子供を産むことについて結構ネガティブなんだよね。少子化がさらに加速すると思った。
淳： 俺らの時はどうだったかね？でも、そういうことを思うのはいいんじゃない？ちゃんと考えてるってことだよね。
佐伯： ただ、考えすぎも良くないというか、、、。自分が子供を作るときはあんまりネガティブなことを考えてなかった（笑）。
淳： 俺も（笑）。他国のように戦争してるわけでもないからね。
佐伯： そうなんすよね。
淳： 平和ボケと言われれば平和ボケですけどね。
佐伯： うん。いろんな問題まで話が広がったので、問題が山積みってことで。
淳： そうすね。この話はまとまるかね。
佐伯： まとめなくていいんじゃないすか（笑）。雑談が大事です。
淳： 不完全燃焼で（笑）。
佐伯： 今の時代は答えを求めすぎちゃってる感があるけど、答えがなかなか出ないこともあるんだよっていうことっすね。
淳： 曖昧さが得意の日本人らしいかね。
佐伯： そうっすね。さっき多数決でばっかり決めるのは良くないって話したけど、例えば決めないっていう選択肢もあるわけだからね。もうちょっと煮込みますかみたいな。仕事で決まらないときって、案が良くないときが多いもんね。
淳： っすね。そんな感じですかね。
佐伯： これまでの記事の中で一番重い話だったすね。
淳： 普通に話してると重い感じはしないんだけどね（笑）。
佐伯： うん。今日は以上ですかね。
淳： そうっすね。
佐伯： また、政治・宗教ネタを突っ込んでいきましょう！