Dugup? File.14-「新型コロナウィルスとは何だったのか？」について語る！
- Shinichi Saeki
- 9月4日
- 読了時間: 29分
更新日：10月28日
新型コロナウィルスを振り返る
佐伯：お疲れ様ですー。いきなりですが、はじめちゃいましょうか。今日のテーマは、「新型コロナウィルスとは何だったのか？」をテーマにセッションということで。
淳：そうっすね。さっき教えてもらった映画「ヒポクラテスの盲点」は観たいっすね。
佐伯：ですねー。
淳：どっち寄りで発言してる映画なのかとかね（笑）。
佐伯：まず、コロナに関する情報は、今はあまりメディアには出てきてないよね。
淳：コロナの情報って例えばどんなの？
佐伯：うーん、自分が調べてないだけなのかもしれないんだけど、例えばワクチンはどれくらい有効だったのかに関する統計とか？あれだけのコストかけてワクチン事業をやったわけだけから、統計は取っていると思うんですよね。例えばその統計から分かったことに関するレポートとか？かなぁ。今って、ほとんどの人は新型コロナウイルスを気にしないで普通に生活しているじゃない？ワクチンのおかげで今があるのか、ワクチンはそれほど有効ではなく、メディアが騒がなくなって、みんなが現状を受け入れただけなのか、もしくはその両方なのかとか、、、モヤっとしててよくわからない感じかなと、、、。
淳：まあね。
佐伯：今も新型コロナウイルスに感染してる人がたくさんいるって情報もあるし、、、。もし、そうだとしたら、あの大騒ぎは、果たして何だったのかと問いたい。
淳：今はもうマスクしてる人はほとんどいないよね。飲食店の従業員さんとか、接客業の人とかね。街を歩いている人ではしてない人の方が多いんじゃない？まあ、夏で暑いからっていうのもあるのかもしれないけどね。
佐伯：うんうん。 あと、振り返って新型コロナウイルス関連の税金の使い方はどうだったのかの検証とかね、、、。
淳：まあ、税金とかの使われ方はまた今度でいいんじゃないの？（笑）
佐伯：だね。掘り下げが大変そう（笑）。
淳：セッションする前に軽く調べたんだけどさ、国立健康危機管理研究機構（JIHS）っていうのがあるのよ。
佐伯：国の機関ですね。
淳：そう。 で、コロナウイルスって、中東呼吸器症候群コロナウイルス（MERS-CoV）っていうのがあったり、重症急性呼吸器症候群コロナウイルス（SARS-CoV）っていうのがあるらしいのね。後者がサーズなのかな？
佐伯：うんうん。
淳：で、一般の風邪の原因って言われているコロナウイルスって4種類あるんだって。人に日常的に感染するやつね。
佐伯：うんうん。
淳：メディアで俺も聞いたことがあったんだけど、その4種類は、冬に流行が見られて、ほとんどの子供が6歳までにか感染を経験するとうものなんだって。
佐伯：うん。
淳：で、これは生涯にわたって何度も感染するが、軽い症状しか引き起こさないから、問題になることはないってことで公表されてるのね。
佐伯：うんうん。
淳：で、俺はこの4つの他に見つかったのが新型コロナウイルスなのかな？とか、そういう認識だったのよ。
佐伯：うん。
淳：そもそもさ、通常の風邪だったら特効薬ってないじゃん？
佐伯：だね。
淳：だから、結局コロナの特効薬ってのもなかったんだよね？
佐伯：じゃないかなぁ。さらに、インフルエンザみたいに変異種もあるしね。
淳：俺はそんな感覚だったから、特効薬ができないのも当然じゃん、ぐらいな感じだったんだよね。
佐伯：だよねぇ。最近、塩野義製薬が「新型コロナウイルスはまだ終わっていません」っていう若干怖いCMを やってるんだけど、そもそも、ワクチンを世界的にみんなで打ったけど、感染者数って減ってないじゃん？って話にも繋がるのかなぁと思ったりしてた。
淳：うんうん。今は、感染症法の改正でCOVID-19は、5類感染症に移行したんだよね。
佐伯：だね。
淳：インフルエンザもワクチンを打っててもかかるじゃん？だから、ワクチンを打ったら、絶対に安心というわけではないよね。
佐伯：うん。
淳：なんかね、、、。ワクチン打ったけど、新型コロナウイルスに感染したって人は周りにもいたしね。
佐伯：うん。
淳：だから、どうなのかなぁ、、、。 もちろん、ワクチンを接種するかしないかは、人それぞれ自由だろうけどね。
佐伯：うんうん。もっと広い話をしちゃうと癌、肺炎、交通事故、自殺で死亡する人の数だって多いわけじゃん？
がん（悪性新生物）による死亡者数：約38万人
肺炎による死亡者数：43,551人
交通事故による死亡者数：3,573人
自殺による死亡者数：21,000人（推計）
淳：ちょっと前までは年間の自殺者数が、3万人を越えてたんだよね。15分に1人が自殺してるという計算になるとか、、、。そういうことを言ってたけどさ、なんかそれに通ずるようなこともあるかなって、僕は思いますね。
佐伯：癌とか、肺炎のように普段日常に潜んでいるぐらいの話だったのが、未知のウイルスだって言って、「みんな死んじまう！」みたいな感じで、わーっと煽られてね、、、。
淳：確か、ダイヤモンド・プリンセス号が横浜港だっけ？に入るぐらいから日本でもめっちゃ騒ぎだした感じだよね。
佐伯：そうっすね。それも映画に、、、。
淳：になるんだっけ？なってるんだっけ？
佐伯：なってるっす。映画「フロントライン」ね。
淳：うんうん。
佐伯：その後はロックダウンがあって、みんながマスクしてね。
淳：うん。
佐伯：ご飯食べるとき以外はマスクをつけましょうとなってね、、、。ウイルスレベルは、簡易的なマスクで防ぎようがないのにね、、、。
淳：まね、そうね。
佐伯：飲食店が悪い感じになっちゃって、、、。
淳：アクリルボードとかを立ててね、、、。
佐伯：ちょっとでも感染を防ぎましょうみたいになったけど、あの時と今とで何か変わったの？って言ったら、、、多分何も変わってないはずよね。
淳：変わってないんじゃないの？ あとあれだね、俺はマスコミ批判とかそんなにする人じゃなくて、テレビとかも見る人なんだけどさ、あれじゃない？変異株に名前をつけていったじゃん？
佐伯：うん。
淳：ケルベロスとか、グリフォンとかさ。
佐伯：うんうん。
淳：変異株の名称が、恐怖を煽ってた部分もあるよね。
佐伯：間違いなくあるね、、、。
淳：多分、今も新型コロナウイルスは収まってないわけなんだから、また新しい変異種にニックネームをつけてる人もいるかもしれないじゃん？
佐伯：うん。
淳：今はそれをメディアも報じないし、知ってる人って、普通に過ごす分にはいないよね？
佐伯：いないっすね、、、。そして、「うわー、感染して死ぬかも、、、。」って思って生きてる人も多分ほぼいないよね、、、。
みんな右に習え
淳：んだね。でも当時はさ、志村けんさんが亡くなったじゃん？すごい元気だった人が、新型コロナウイルスにかかって亡くなってしまうというのは恐怖に感じる部分はあるよね。
佐伯：そうだよね。まあ、あと、未知のもの、知らないものに対する、恐れがインターネット、SNSを通じて一気に広まっちゃうという現代特有の事情もあるよね。
淳：うんうん。
佐伯：SNSも含めたメディアの状況が、市民の恐怖心を必要以上に煽り、みんなが怖がってるから安心させなきゃっていうことで政治・行政も色々やっちゃった、、、、みたいな社会現象そのものを含めてコロナだったのかな？とにかく大騒ぎしすぎたってのは絶対あると思うんだよね。
淳：うん。あとはみんな右に習えですよ。
佐伯：だね。
淳：インターネットに流れる情報って、みんなが発信できるから雑多だし、嘘の情報というか、裏どりされてない情報も多いわけじゃん？
佐伯：うんうん。
淳：この間の地震でも「動物園から猛獣が逃げ出したから注意して！」みたいな誤情報がSNS上で拡散されてしまったりという現象があったよね。インターネットとかSNSとか、そういうパソコンに詳しい人たちの間では、テレビや新聞といったマスメディアの報道に偏りがあるというような批判が散見されるけど、SNS上の情報もデマ的な情報が多すぎるので、どっちもどっちだよねっていうのはある。
佐伯：んだね。
淳：ただ、テレビの方は残るじゃん。
佐伯：うん。
淳：まあ、もちろんインターネットやSNSでもデジタルタトゥーで残るかもしれないけど、発信者が匿名だったり、あまりに情報量が多すぎて、埋もれて見えなくなるじゃん？
佐伯：うん。
淳：だけどテレビなんかで発言する人っては、よくも悪くも名前も顔も出してるし責任も伴ってるよね。
佐伯：責任の所在はマスメディアの方が圧倒的にちゃんとしてるよね。
淳：僕はそう思いますね。
佐伯：いやぁ、そうっすね、無責任な人たちが煽る感じね、、、。
淳：うん。
佐伯：恐怖訴求ってSNSと相性がいいよね。広がりやすい、、、。
淳：あれじゃない、変異種の命名ケルベロス問題なんじゃない？
佐伯：名前を付けて恐怖を煽るという、、、。ひょっとして恐怖を煽ろうという意識はなくって、SNS上でインプレッションが稼げて、儲かるからやるというのは十分に考えられるよね。小遣い稼ぎという割と個人的な動機によって社会全体に恐怖心が蔓延し、増幅されていってしまうという、、、。
淳：だね。
佐伯：あと、当時を思い出すと右に習えのあの状況になっちゃうと、右に習っている人を説得するのがすごく難しいなと思った。
淳：そうね、、、。なんかね、、、。
佐伯：まあマスクに関して言えば、自分も右に習えしてたなと思う。ウイルスレベルのものをマスクで防ぐってだいぶ厳しいというのは、冷静に考えればわかることだと思うんだけど、まあ、みんなが着けてるから着けてたって感じだよね。予防ってことで言えば、全く意味がないってことはなかったのかもしれないけどね、、、。ご飯食べる時だけ外してたり、その逆で密閉された車の中に一人しかいないのにマスクつけてたりとかね、、、。
淳：まあそうよね。おれも外出するときはマスクしてたな。効果があるか、ないかよりも周りの目が気になるじゃん？マスクをしてないと変な人に見られるみたいな、、、。
佐伯：たぶん、大半の人はそうだよね。この右に習えの状況が社会を覆うって結構大変なことだよね。
淳：うん。
佐伯：これコロナだったからまだあれですけど、第2次世界大戦の時は、右に習えをしないで、異論を言ったり、マスクつけなかったら治安維持法で憲兵にしょっぴかれてるところですよね。
淳：ちょうど明日が終戦記念日ですね。（※本セッションは、8/14に収録しています）
佐伯：うんうん。当時「戦争はおかしいよ」って言うと、「あいつだけなんか変なこと言ってるよ」みたいな雰囲気になったことと、「あいつだけマスク着けつけてない、おかしいやつだぞ」みたいになることは状況としては似てるよね、、、。
淳：当時だったら非国民扱いなわけでしょ。
佐伯：そうですね。 みんな、うすうすは「おかしさ」はわかってるんだと思うんだよね。マスク1つでさ、、、。
淳：そうね、ちょっと話が微妙に脱線してるよね（笑）。まあ全部つながってるから、そっちに行っちゃうんだけどさ。単純に「新型コロナウィルスとは何？」だけで話すと難しいね。
佐伯：だよね。いろんな要素が絡んでるもんね。
淳：まあ、改めて新型コロナウィルスとは佐伯君的には何でした？（笑）
佐伯：うーん（笑）。新型コロナウィルスっていうのは、風邪のことなんだろうと、、、。
淳：結局は風邪と。
ワクチンというブラックボックス
佐伯：でも、あんだけ世界的に恐怖を煽られて、ロックダウンして、ワクチンもワーってみんなで打ってさ、、、、。効いたんだか効いてないんだか、、、。まだ、コロナ感染者数がそれなりにいることから推測するに、あんまり効いてないよね。
淳：うーん、どうなんでしょうね。なんかさ、最後の方までワクチンを律儀に接種してたのって日本なんでしょ？
佐伯：今でもワクチンって打ってるんだっけ？そこら辺も曖昧なんだよね、、、。本当によくわかってない。
淳：初期の頃は、コロナのワクチンが入って来ないってすごい騒いでたじゃん？ 何千万人分輸入するとか、、、。
佐伯：うんうん。あったね。
淳：どこどこ製のやつは副反応が少ないとかさ。ファイザーだっけ？なんかあったじゃん？
佐伯：うん。あったねうん。
淳：日本は、今でもワクチンを大量に輸入してんのかな？
佐伯：わかんないです、、、。多分、あまり声を大にしては語られてないよね。コロナワクチンのおかげで収束したってことなのかな？
淳：収束はしないんじゃないの？
佐伯：しないよね、、、。
淳：だってインフルエンザワクチンがあったおかげで収束しました！ってないじゃん。
佐伯：んだね。ワクチンって今でも無料で打てるのかな？有料？
淳：ワクチン打つ人って、7回ぐらいまで打ったのかな？
佐伯：おお、7回も、、、。コロナワクチンも薬害の問題について情報がめっちゃ飛び交ってるよね。
淳：そういう情報も知らないうちになく聞かなくなったね、、、。
佐伯：ね、、、。ワクチンを打った後に亡くなっている人も多いって聞くね。まあ、多いっていうのが果たして何人なのかっていうのも、わからないんだけど、、、。
淳：そこら辺の情報も出なくなったよね。それは調べてないからだけなのかな？
佐伯：どうなんでしょうね、、、。あやふやなままに誰も責任を取らない方向になってる気がする、、、、。
淳：メディアで発信していた人はどうなったのかね。尾身教授とかさ、、、。
佐伯：河野太郎さんとかね。河野太郎さんって何回コロナワクチン打ってんのかな？
淳：どうだろうね。政治家の人たちって自分が打ちましたとかってあんまり発言してないよね？
佐伯：そうなんですね、、、。あ、いま検索したら、2022年の読売新聞の記事に河野太郎氏3回目接種って書いてある。
淳：ふーん。
佐伯：今でも接種しててほしいすね。
淳：うーん、、、。今も接種しているかねぇ。最初の頃、ワクチンがやっと打てるってなったぐらいのタイミングで、イレギュラーに2回とか3回とか、打ってもらった人がいたってニュースもあったよね。
佐伯：そんなニュースあったっけ？（笑）
淳：新型コロナウイルスに絶対にかかりたくなかったんじゃない？さっきの戦争にもちょっとつながりそうだよね。
佐伯：うんうん。話を飛躍させると、生き物はみな平等にいつ死んでもおかしくないわけだから、死は受け入れなきゃいけないもんですからね。
淳：「自分だけはかかりたくない」というような雰囲気の話を聞くと「自分の都合だなぁ」って感じるけどね。
佐伯：うんうん。あと20年後とか30年後とか、冷静になった人類がコロナ騒動をどのように分析するかが、楽しみっちゃ楽しみですね。
淳：なんかスペイン風邪みたいな感じですかね？
政治と新型コロナウイルス
佐伯：昔で言うところのね。話は変わって、もう政治家で新型コロナウイルスについて話す人はほとんどいなくなったよね。話題にしても選挙で支持されないからかもしれないけど、、、。
淳：中国を敵視している人達は、どうしても武漢発祥っていうのを言いたいよね。こういった話をしているとこの話題も出てくること多いじゃん？
佐伯：うん、そうですね。
淳：そういう主張は、政治利用っていうふうにもう考えちゃうよね。
佐伯：ほんとそうすね。あと補正予算で組んだ何兆円っていう税金がどこに行って、何に使われたのか本当に知りたいっすね。アベノマスクもまだ情報出てきてないしね、、、。至る所に表立って言えない闇が潜んでそう。
淳：病院もベッド数や入院数に応じて補助金をもらえたんだよね？
佐伯：うん。
淳：例えば、そういうところでも「何かがあったら？」って考える人がいても不思議ではないよね。
佐伯：だよね。話は飛ぶけど、ワクチン絡みで動いた人たちは、めちゃくちゃ儲かったんじゃないかな？
淳：製薬会社とか？
佐伯：うん。あとは中間業者とか？
淳：そうですね、それはあったかもしれない。あまりにも規模がでかいよね。
佐伯：なんか、そういうのがすべてうやむやになって煙に巻かれている感じがしてちょっと怖いすね。後から検証できないのか、あえてしてないのか、、、。
淳：ね、全部ね。
佐伯：まあ、俺と淳が今話していることの大半もそんな雰囲気だったよね。
淳：みんなはっきりとは残ってないもんね。
佐伯：モヤの中をずっと進んでいるみたいな。
淳：俺らの会話はいつも終わりがないから、閉まらないというオチがあるんだけどね（笑）。
佐伯：新型コロナウイルス問題は、まずモヤがかかってるってことがあるんじゃない？
淳：うん。うむやにして、、、人の噂も七十五日っていうしね。どうせあいつらはほっとけば忘れるだろうみたいな。そういうのはあるかもね。
佐伯：まあ、こういったことを調べて世の中に伝えていくのが報道機関の役目だったりもするんだろうけど。まあ、やらないよね。
淳：そうね。そのジャーナリストも、純粋なジャーナリストだったらいいんだけどね。なんだろう、右寄りだったり、左寄りだったりする方々もいるじゃん？
佐伯：うん、まあねぇ。難しいとことだけど、自分たちの立場をよくするために？話す人たちですよね。
淳：立場というか、心情？心情を抑止できない人がいるかもしれないじゃん。
佐伯：うんうん。
淳：常にニュートラルで、どこにでも行けるような人がいればいいんだけどね。心情を挟まずに、ただ事実だけを伝えてくれるような人。
佐伯：いやぁ。難しい問題っすね。人である以上、伝え方の部分には、どうしても主観は入ってきちゃうよね。ただ、真実がどこにあるのかっていうのは別かな？アベノマスクに関しては見積書も契約書も存在しなかったって国側は主張しているけど東大出身の真面目な官僚がそんな仕事するわけがないだろうから無理筋だよね。
淳：話を「新型コロナウイルスとは何だったのか？」に戻すと、これって誰もハッキリ言えないんじゃない？
佐伯：確かに、、、。風邪は万病のもとって言って、昔から風邪がきっかけで死んじゃう人はいたわけじゃない。もともと体の弱い人とか、風邪が悪化して肺炎を引き起こしてとか、、、。
淳：うん。
新型コロナウイルスと陰謀論
佐伯：で、新型コロナウイルスという新しい風邪の種類が出たってことで、騒動になったんだけど、そもそも変異を続けちゃうものだから、あまりワクチンは効かない状態だとしたら、、、。
淳：なんだろうね。特効薬もないし、多分今後も完全な形で開発されることはないであろうからね。
佐伯：新種の風邪が流行するという現象は昔からあって、それを人は自然と受け入れていたんだけれども、情報がインターネットを媒介して瞬時に大拡散し、恐怖訴求も背中を押す形で大騒動に発展し、ワクチンまで作っちゃったって話なのかもしれないよね。
淳：そうね。あと、ワクチンは作ったというパフォーマンスの可能性もあるよね。製薬会社の名前が出るじゃん。「ワクチンを開発しました！」って。
佐伯：「世界的に風邪が蔓延してます」って言い方によっては、いつでもそうなわけじゃん？
淳：そうね。
佐伯：言い出したらキリがないし、これをやると製薬会社は爆発的に儲かる。だからそういった意図が出てきたら怖いよね。間違った情報でもないという場合が特に、、、。
淳：そうなんだよね。
佐伯：「いま幼稚園の子供たちが3人に1人かかっているのが胃腸炎です！皆さん、気をつけましょう」みたいに煽ったとして、それって去年も一昨年もそうでしたけど、、、。みたいなね。ちょっと違うか、、、。
淳：常に情報は疑ってかからないとね。
佐伯：だねぇ。だからこう、なんだろうな、新型コロナウイルスとはインターネット時代に起きた恐怖心を煽る情報が拡散して人々を取り囲んで起きてしまった社会現象ってこと？
淳：それもあんじゃない。 それも含めてコロナだったんですかね。まあ新型コロナウイルスも1つの風邪だとして。
佐伯：風邪だとして。
淳：志村けんさんが亡くなって、テレビが大きく報道するわけじゃん。それを受けて、SNSで陰謀論が出てくるのよ。志村けんさんは実は殺された的な、、、。
佐伯：おお、そんな陰謀論もあるんだ。
淳：例えばだね。なんかありそうでしょ？
佐伯：ありそうだね。あると思う。
淳：そういうのをどんどん大きくしていって、右に習えになり、、、。
佐伯：右に習えの状況はもう本当に半端なかったもんね。
淳：それで、製薬会社も「ワクチンを開発しました」って発表して。
佐伯：うんうん。
淳：それで年配の人からワクチンを打っていったわけだけど、ワクチンを打ってもその後かかったという人も出てくるし。
佐伯：うんうん。
淳：で、そのワクチンが原因で亡くなったっていう人も出てきたわけでしょう？どうなんでしょうね。もう終わりがない話なんだけどね。
佐伯：うーむ。死ぬリスク？可能性？はみんな受け入れて生活しているわけだからね。
淳：しかし、ワクチンで打って亡くなった人ってかわいそうだよね。治るもしくはかからなくなる、もしくはかかったとしても重症化しないという希望をもとに打ったのに、、、。すごい元気だった人が、ワクチンを打ったら亡くなったって話も聞くじゃん？
佐伯：そうなんだよね。心筋梗塞とかね。ただ、もともとそうだったのかどうかっていう関連性がわからないところではありますよね。
淳：関連性は、見つからないでしょう、、、。
佐伯：もう亡くなってるもんね、、、。
淳：うん。あと、ワクチン接種の後に帯状疱疹がでたって話もよく聞かない？
佐伯：えー、そうなんだ。
淳：帯状疱疹の人がすげえ増えているような気がするんだけど、、、。全く関係ないかもしれないんだけど、俺も関連づけちゃう人だからさ。
佐伯：そういうのもあるかもね、、、。
淳：ワクチン接種後に亡くなった人がいるってのはちょっとねぇ、、、。 ワクチンが死因の可能性もあるわけだよね？新型コロナウイルスに感染してないのにワクチンを接種するんだもんね、、、。
佐伯：そうね、、、。症状が軽くなるとか、かからないとか言われてたよね？
淳：やっぱりワクチンを接種したら亡くなるってひどいね。
佐伯：ワクチンを打った時も副作用が結構ひどかったけどね。
淳：2回目を打った後に動けなくなるって人もいたよね？
佐伯：そうそう、俺もワクチンを打った時に腕がしびれて上がらなかった。あれはなんだったのか、、、。副作用という言葉でまとめられててフワッとしてたけど、、、。
淳：体からしたら異物ですからね。
佐伯：ワクチンのブラックボックスな感じも、恐怖の連鎖に拍車をかけた気がしてきた。
淳：そうですよ。
佐伯：この恐怖の連鎖が陰謀論を生んだり差別を生んだりしつつ、SNSを媒介して加速し、拡散されるんだろうね。
淳：やばいよねぇ。そして右に習えになっていき、、。
佐伯：そして、それに政治家も参加してさらに拍車がかかるみたいな。
淳：政治家も国民のためにやってる人がどれくらいいるのかよくわかんないけどね。
佐伯：国民のためという傘のもとではありそうな気がするんだけど、言い方を変えると、自分の支援者のためと支援者を増やすため、人気取りのためにやってるとも言えるよね。選挙ファースト。大衆迎合、、、。
淳：多分そうだね。そういう政治家から見たら、支援者じゃない人は国民じゃないのかもね、、、。
佐伯：非国民ですか、、、。
淳：まあ、その人たちから見たらね。
佐伯：憲法第15条第2項で「すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」と定められているから、本当はダメなんだけどね、、、。気持ちとしてはわかるんだけど、、、。
淳：まあでも、自分を支持する人しか国民と思ってないと思うよ。
佐伯：それまずいですよね。
淳：結構そうじゃない？
佐伯：政治家とかになると税金が絡むからなぁ。おれの税金も、淳の税金も一緒の箱に入ってさ、それをどう使うかって話だから公平性をしっかり意識して欲しいよね、、、。
淳：金という権力を与えるとたちが悪くなるというね、、、。
佐伯：全員たちが悪くなるのか、、、。
淳：代表者の方はね。まあ、たちが悪いですね。
佐伯：そうっすよ。 国会議員となると毎年百兆円近い予算の割り振りを承認する立場になるわけだもんね、、、。
佐伯：特に安倍政権下の自民党は圧倒的与党で、予算案を考える行政と、それを承認する国会と両方を抑えてたんだからおかしくなるというか歪みも出てきて当然かなと思うよね、、、。自分たちで考えて、自分たちでオッケー出すみたいな、、、。ある意味国会審議も茶番化してしまうという、、、。
淳：まあ、そうっすね。でもあの政治家たちがどこまで考えてるのかね。おれは考えてないと思うよ、、、。
佐伯：ああ、具体的なところは官僚の人たちじゃないですか。
淳：でしょう。
佐伯：中央省庁の官僚も政治家とうまく付き合っていかないといけないだろうから長期政権ができちゃうと雰囲気的に政治家を向いて仕事しちゃうという側面も出てこざるを得ないんだろうね。いくら考えてもOKもらえないと考えると恐ろしい、、、。
淳：まあ、そうすね。ちょっと話が脱線してますね。
佐伯：いろんな社会現象を含めて、新型コロナウイルスを定義していくのがいいんすかね。
淳：新型コロナウイルスの話をしようと言いつつ、話せば話すほど具合が悪くなるよね。
佐伯：うちら的にはもう完全に煙に巻かれている感じだもんね（笑）。
淳：結局クリアにならなさそうだよね。
佐伯：これって、下手したら近いうちにまたあるかもしれないじゃん？
淳：名前を変え、手を変え、、、。ありそうよね。新型コロナウイルスでロックダウンもワクチン接種もほとんどの国民は右に習えで動いたからってことで、今回のような状況を意図的に生み出して戦争の準備とかに利用にされないといいですけどね。
佐伯：怖いですね。
淳：怖いよね。
佐伯：例えば「宇宙から未知のウイルス」がきたから右手首に「なんとかっていうマイクロカプセル」を埋め込んでくださいって言われたら結構みんなやっちゃうんじゃない？
淳：やるんじゃない？体内にそういうパーツを埋め込んだり、バーコードで管理するようになったとか言われても、どんどんやってきそうだよね。イーロンマスクとかは体になんかを埋め込む実験とかしてるんだっけ？
佐伯：実験はしてそう、、、。知らないけど、、、。
淳：誰かやってたよね。そっち系の偉い人、、、。
佐伯：この話しを煮詰めていくと永井豪さんのデビルマンにも近づいていくね（笑）。
淳：笑。
佐伯：埋め込んだマイクロチップで、「いい人」か「悪い人」が判別できるようになりました。みたいな、、、。
淳：ああ、、、。
佐伯：マイクロチップの判定で「悪い人」ですという結果が出た人は、「良い人に矯正しましょう」ということで施設に入れられちゃうとかね、、、。
淳：やりそう。
佐伯：そして、10年とか時間が経っても総括されずに「そういえば、あれ何だったんだろうね？」みたいな、、、。
淳：そうね。結局、決着がつかず、原因も解明できず。
心情が優先されてしまう
淳：あとさ、関連ビジネスも出てくるわけじゃない。前も話したけど、コロナワクチンの接種してない人の精子がめっちゃ高く売れるとかね、、、。
佐伯：そんなビジネスがあるんだ。
淳：ワクチン未接種、精子、高い、とかで検索すると出てくるはずだよ。
佐伯：ええーーー。国内のビジネス？
淳：どっちだっけっかな、、、。
佐伯：そもそも精子を買って、子供を作ろうみたいな行為がよくない気もするけど、、、。
淳：うーん。そうでもないんじゃない？だって時代的に女性同士、男性同士でパートナーになるっていうのも、許される時代になってきているでしょ？
佐伯：うんうん。
淳：で、例えば女性同士のでパートナーで子供が欲しい場合に、精子バンクを利用するという流れね。でも確か精子バンクってちゃんとしたのは日本にはないらしい、、、。
佐伯：体外受精かぁ。
淳：そうそう。
佐伯：確かに、女性同士のパートナーであればそうだよね。しかし、そんなビジネスにまでワクチンが影響していたとは、、、。
淳：そうなんですよ。非接種精子が、えーと、500ドルから8,343ドル。
佐伯：8,343ドル！
淳：まあこれはちらっと見た情報だから、本当かどうか若干怪しいけどね。
佐伯：じゃあ、めちゃくちゃ頭いい人で、ワクチン接種してない人が値段が高いってことだよね？
淳：ワクチン接種してるか、してないかっていうのは、選ぶ人の心情だよね（笑）。
佐伯：そうね（笑）。心情ねぇ。
淳：俺は心情って結構でかいと思うんだよね。
佐伯：確かに、そう言われると右に習えは心情が大きく作用してそうな気がする。
淳：そうだよね。
佐伯：電車の中とか、人が集まっている場所で、嫌な人はつけるとか分かるんだけど、誰もいない校庭の真ん中みたいなシチュエーションで1人マスクを着けて立ってるみたいな場面をたくさんみてきたんすよ。そして、集まってご飯食べるときにはマスク外すという矛盾、、、。理性ではなく、変な人に見られたくないという心情が行動に現れて、、、。
淳：そうね。まあ、人混みの中だったらわかるけどね。それこそ、ソーシャルディスタンスという言葉も生まれたわけじゃん。
佐伯：なんつうのか、電車の中だけでつけましょうとか、そういうのだったらまだわかる気もするけど、、、。
淳：あと季節がらね。インフルエンザが流行る冬とか、幼稚園でノロウイルスが流行っているとか、そういうのを気にするとかだったら全然わかるけどね。新型コロナウイルスの時は、もうみんながみんなだったからね。そもそもつけるつけないは、個人の自由だったはずだけど、、、。
佐伯：だね。
淳：あと、職場でも、ワクチン接種しないんだったら勤務できない(解雇)みたいな同調圧力もあったと思うんだよね。ワクチンを接種したくないけど、しょうがなくって人も絶対いたわけじゃん？家族間でもそうだろうけど、、、。
佐伯：そうっすね。それも理性的ではなく心情、、、。マスク意味ある？的なことを言うと、変な人に見られたくないという人は怒るわけじゃん？
淳：まあね、「それはあなたの心情ですよねっ」て言われるからね。
佐伯：自分の心情を否定されているように思ってね。
淳：なんか怒られたの？（笑）
佐伯：いやいや、このマスクに関する挙動は、ずっとおかしいなぁって思ってたの。
淳：うんうん。
佐伯：まあ挙動に関しては自分も含めてね。
淳：そうね、、、。そんなこんなでしたね。
佐伯：そう、ほんとにそんなこんなでしたね。また未知の恐怖に襲われて、その情報が拡散されてこうなる可能性もあるじゃん？
右に習えでなく一歩引くか立止る
淳：まあ、そうですよね。そして、今回の新型コロナウイルス問題は誰かが背後で操っていたというような属人的な問題ではなさそうよね。
佐伯：おそらくそうだよね。今まで話してきたような感じで。
淳：製薬会社が悪いとか、政治家が金儲けのためにとか、よく聞くじゃん？ 陰謀論っぽい言説。実際は、社会全体がどんどんエスカレートしておかしくなっていったんじゃないの？っていうのは、今日話してて感じたかなぁ。
佐伯：うんうん。そうじゃないかなぁ。全部がもう、悪い方向？に連動していった感じだよね。
淳：製薬会社が、絶対俺らだけ開発して儲かってやろうって思ってたわけでもないし、政治家がキックバックもらうためにやるにしては、あまりに額が多すぎるでしょう。だから、みんながみんな右に習えした結果ですよ。
佐伯：右に習えっすね。右に習えは、めっちゃ良くないすね。
淳：今後また新しいウィルスが深海とか、北極の氷の中からとか見つかるかもしれないわけじゃん？。だからこそ、今後はすぐに右に習えをせず、立ち止まって、斜に構えて、逆から見てやろうかな？みたいな目線も大事かなと思うよね。俺はね。
佐伯：そうっすね。俺も話してて思いました。右に習えは良くないっすね。みんながみんな右に習えしちゃった結果がこの大騒動だったと言っても過言ではないかもしれないすね。
淳：うん。マスコミも、政治家も、病院も、、、。
佐伯：車の中で1人なのにマスク着けてた人も全員、、、。
淳：あれだよ、アウトレイジだよ（笑）。
佐伯：全員悪人、、、（笑）。
佐伯：みんながみんな同じ行動をとって、なんとなく全員でよくない方向に行くみたいな、、、。メディアが異様に発達したが故におこった雰囲気が支配する全体主義っていうのかな、、、。
淳：うん。なんか話しててそれだね。
佐伯：うん。
淳：集団の心理ですね。
佐伯：集団心理っすね。おそらく、新型コロナウィルスの存在に気づかずにそのまま普通に生活してた方が全体としてはハッピーだったわけじゃん？新型コロナウイルスが原因で亡くなった方には申し訳ない言い方かもしれないが、、、。
淳：そうね。
佐伯：本日のセッションは、少しまとまったんじゃないですか？
淳：心情と右に習えということで。
佐伯：んだね。煙に巻かれている感じとかも、結局それなんじゃない？
淳：そうね。全員悪人ということで（笑）。
佐伯：怖いですね（笑）。今後こういう、右に習え現象を利用する人が出てこないとも限らないから、そこに陰謀論が生まれるんだよね。
淳：そうね。どんどん無限に広がるからね。やばいっすよ。
佐伯：陰謀論に惑わされないっていうか、そういうので再生回数を稼いで、お金を儲けようっていう人たちに利用されないようにしなきゃいけないっすね。このアテンションエコノミーの中で生きている人たちもただお金稼ごうとしてるだけでそこまで悪意がないという説もあるけど、、、。
淳：陰謀論を出している人って、本当にそう思ってるのかな、と思うぐらいぶっ飛んでるのあるよね。
佐伯：そうっすね。陰謀論もあれだよね。正しい情報と嘘をミックスしてて、その割合というか配合の違いがぶっ飛んでいるかそれっぽいのかの違いよね。きっと。
淳：うーん。うまくミックスしているのか、どっからか自分に都合よく解釈してそれを流しているのか、、、。
佐伯：例えば、誰かが逮捕されましたってところまでは事実だけど、そこから先のストーリーを作る。そういう本当と嘘を、巧みに混ぜていくことで引き込まれちゃうっていうのはあると思うんだよね。
淳：そうですね。なんかまあ、俺らにしては今回は意外と結構まとまったね。
佐伯：これを読んだ人から大量に批判が来るかもしれないですけどね。
淳：そうね。まあ、まあ。
佐伯：右に習えに批判的じゃない人も多いからね。
淳：そうね。長いものに巻かれろの人もいますからね。
佐伯：そうそう、例えば毎日TVでやってる天気予報もさ、「今日は午後からちょっと寒くなりそうだから長袖を着ていきましょう」とかいうじゃん？
淳：うんうん。
佐伯：それに従って長袖着ていっちゃう人は、悪いわけではないんだけど、その時の気温を、寒いと感じるか暑いと感じるか、個人差もあるわけなので、別に半袖で出かけたい人は半袖で出かけりゃいいわけなんだけど、、、。ここでも周りから変な人と見られたくないという右に習えが発動する人は素直に長袖を着ていくんだと思う、、、。ほぼ無意識的に右に習えが発動しているというか、、、。
淳：ジャケット着てたら「暑くて、汗かいて、汗が冷えて風邪ひいちゃったよ」と言う人も出たりしてね。
佐伯：でも、「なんでジャケット着てんの？」って聞くと、「いやー、天気予報で今日はジャケット着てた方がいいって言ってたから」という返答が来るという、、、。
淳：確かにね。陰謀論で言ったら、そういうのってめっちゃ利用できそうだよね。「そしてジャケットは3つボタンより2つボタンの方がいいですよ」とか言い出す人とかが出てきたらヤバそう（笑）。
佐伯：いやぁ、そうっすね（笑）。ちょっと前までなら、陰謀論を都市伝説を楽しむぐらいの雰囲気で話せてたんだけど、なんかそうじゃないレベルにまで行っちゃう人が多いというかね。
淳：いっちゃってるなぁっていう感じでしょ？
佐伯：もう本気っていうかね。
淳：あれ本気で言ってんのかな？
佐伯：うーん。本気の人もいるんじゃない？
淳：お近づきにはなりたくない人ね。
佐伯：うん。そういう人がまとまった数で動員されると怖いですよね。
淳：そうですね。
佐伯：ある陰謀論を信じてる人が1万人いたとして、その1万人が一斉に、SNSで投稿したらさ、それ見て「えっそうなの？」 って思っちゃう人がいると思うんだよね。アルゴリズムじゃなくて動員によって作り出すエコーチェンバー的な現象。
淳：そうね。
佐伯：例えば統一教会の信者さんたちの挙動とか、、、。
淳：うーん、、、。よくわからんけど（笑）。
佐伯：そういうのを巧みに利用してね。
淳：まあ、純粋な人が利用されてるっていう可能性もあるよね。
佐伯：10代の子供とかそうかもね。
淳：あと、最近の人たちは、SNSばっかりしてるから、よくわかってないかもしれないね。
佐伯：だね。昔だったら、ムーに書いてあることをめっちゃ信じるかどうかは世間の共通認識としてわかってたもんね。そういった世間の共通認識が決壊しつつあるのも情報爆発の功罪なのか、、、。
淳：まあ俺らは、そういう情報がないところからスタートしているから、実際にやってみたり、失敗をしながら来てるわけですからね。
佐伯：うん。だから一歩立ち止まれるよね。
淳：そうね。経験値があるし、簡単には信用しないよ、みたいなね。
佐伯：やっぱり一歩手前で立ち止まれるかどうかなんだよなぁ。
淳：あと、一歩引いてみられるか。
佐伯：いやー、そうですね。
淳：立ち止まるというか、引いてみる。
佐伯：どっかのタイミングで一回はね。
淳：あと、疑わないとっていうのはありますよね。
佐伯：うん、難しい問題ですなぁ。
淳：まあ、ざっくり1時間経ったし、今日のところはここでとめておきましょうか。
佐伯：OKです！
