
佐伯: 今回のテーマは、「気持ち悪い世の中」ですね。
淳: そうだね。よくわかんないけど、なんかあれだよね。facebookもTwitterもインスタもイイネとか、フォロワー数とか、そういうのが全てになってきてんじゃないのかな?可視化するというかさ、目に見えるじゃん、それを気にしすぎるんじゃないのかな?
佐伯: それはあるんじゃないですかね。インスタグラムは特にキラキラした投稿ばっかり出てくるからね。
淳: 創られたね。
佐伯: 創られたね、、、。日本は世界の中でも、自殺がすごく多いという統計が出てるんだよね。
淳: そうなんだ、、、。
佐伯: だね、、、。
淳: SNSは皆さん飽きたらそのうち淘汰されんじゃない?インスタか、なにかのツールでさ、音声が一定時間すぎると消えて話せてなくなるとかっていうツールもちょっと前にあったじゃん?なんていうんだっけ?
佐伯: ストーリー?
淳: インスタのやつじゃないんだ、、、、何だっけな?ていうのがあったのよ、、、。
佐伯: うん。
淳: それも*あっという間に消えたし、、、、伝わらないよね、、、(笑)。(*クラブハウスのこと言いたかったみたいです、、、。)
佐伯: (笑)。俺もその辺使ってないからわからないんだよね、、、。
淳: TikTokとかもそのうち淘汰されていくんじゃないの?
佐伯: そうっすね。
淳: だって、facebookとか流行ったの10年ぐらい前でしょ?
佐伯: そのぐらいだよね、、、。今じゃみんな見てないっぽい感じ、、、。
淳: やってても、とりあえず知り合いの投稿が流れてきたらイイネ押しておくだけだけでしょ、、、、インスタもそうじゃない?
佐伯: そうね、多数派はそんぐらいだよね、多分、、、。
淳: まぁ見ないよね(笑)。
佐伯: 俺も正直いってちゃんと見てない(笑)。
淳: 俺もね、仕事柄、Facebookとか、インスタとかやってて、イイネが伸びないなとか、そういうのを考えた時期があったのよ。広告にいくら払うとイイネが何倍つきますとか、そういうのってメッセージでSNS側からよく来るじゃん?
佐伯: うん。
淳: 興味があるものは自分から探すよね。
佐伯: はいはい(笑)。
淳: もう気にしすぎないことがいいんじゃない?俺も言われたんだよね、「見ない方がいいよ」って。
佐伯: へぇ。
淳: 同じ職場で働いてた人が、今は別のファッション系の会社で働いてるんだけど、そこの会社でもインスタやったんだけど、伸びないし、結局辞めたっていってた。
佐伯: そうなんだ。売り上げにはそんな貢献しなかったってことなのかな?
淳: どうなんだろうね、俺もやってて貢献されてるのかどうかわかんないもんね。
佐伯: なるほど。
淳: なんかあれですね。Google、Apple、facebookと、あとなんだっけ、Amazon、いわゆるGAFAといわれるやつに支配されすぎてるね。
佐伯: 確かに。
淳: そんな感じじゃないすか。
佐伯: 「大事なのはそこじゃねぇ」という話なんすよね、多分。
淳: 飽きるんじゃない?正直Amazonで売ってるものってさ胡散臭いのが多いじゃん?
佐伯: おれはほとんど本しか買わないからな〜。
淳: 海外の謎サイトで、送料が異常に高いとかもちょっと前にあったじゃん。
佐伯: あったね、あるある。
淳: 気持ち悪い世の中は、多分こういう情報も全部含めてなんじゃないのかな。
佐伯: うんうん、というと?
淳: 見える数字に皆さん洗脳されてる、、、。
佐伯: 数字と作られた世界にね。
淳: そう。多分、インスタのイイネとかも何らかの仕組みがあるわけでしょ?
佐伯: うん。
淳: Googleとかも検索上位に出てくるとか、そういう仕組みがあって、そういうのにうまく引っかからない人はイイネが伸びなかったりとか、、、それで考えすぎちゃったりする人もいるんじゃないかな?
佐伯: うん。
淳: キラキラばっかり見て、っていうのがでかいんじゃないすかね。
佐伯: そうね。またいうけど、本当に大事なところはそこじゃないってことだよね。
淳: そうかなとは思う。だって今までなくてもやってきてんじゃん?
佐伯: そうだよね。今回うちらが始めたこのDugup?も別にFacebookとかSNSだけに投稿してるわけじゃなくて、SNSから切り離したところにちゃんとベースがあるのがすごく心地いいなと実感してます。
淳: なんかあれだね。本とか雑誌ぐらいの感じがちょうどよかったのかもね。
佐伯: 確かに、、、。SNSは速すぎるし情報が薄まっちゃってる感じがするんだよね。
淳: あとは多すぎなんじゃない?多すぎて何が本当か嘘かわかんなくなってきてる。
佐伯: んだね。
淳: 自分に都合のいい情報のだけ入れて、あとは排除しちゃって、全部自分は知ってるんだぞって、食べたこともないし行ったこともないのに、知った気になってるのが多いんじゃないすかね。
佐伯: そうなんだよなぁ。
淳: あれよね、SNSだと何でも美味しそうに見えてるけど、実は美味しくないとかあるもんね。
佐伯: あるある。そうだよね。おれがすごい問題だと思ったのは、淳が今いった、「SNSだけ見て知ってた気になってんじゃん」ってことすら知った気になってるんじゃないかなっていう、、、。
淳: 終わりですね(笑)。佐伯くんが思う気持ちの悪い世の中って、何が気持ち悪いと思ってんの?
佐伯: 昔は実話時代とか好きで、今は丸山ゴンザレス的なYouTubeチャンネルを観てるんだけど、ウシジマくんで描かれていることって実際起こってるじゃないすか。
淳: まあね(笑)。
佐伯: 最近は投資詐欺の事件が次々に表に出てきてて、若者が大勢引っかかって、大金を払っちゃってる。騙された人が悪いって簡単に切り捨てるんじゃなく、なぜ若い子が投資詐欺に騙されちゃうのかを考えると、やっぱりキラキラした、そういう作られた世界に騙されちゃってるからなんだろうなと思うんだよね。
淳: そうね。素人が発信できるからね。何だろそのキラキラしてる人たちって、、、。
佐伯: うん。
淳:インスタでも何でも、普段おれが見ないからだけからかもしれないんだけどさ、全然知らない人なんだよね、、、。多くは素人じゃん?ては思うけどね。
佐伯: そうね。
淳: 「素人だから俺もなれるんじゃないか?」っていうのが、でかいんじゃない?やっぱ、芸能人は芸能人じゃん?
佐伯: うんうん。
淳: 俺らはテレビ世代だからそう思うのかもしんないけどね。有名YouTuberとかも、芸能人ではないよね。
佐伯: 芸能人がやってるYouTubeとかもあるが、、、。
淳: それは芸能人がYouTubeをやってるわけじゃん。
佐伯: 何だろうな。芸能人かどうかというのもあるけど、真っ当に真剣にやってる人か、自分らが気持ち悪いと感じる世界を作ろうとしてる人かに分けれるんじゃないかしら?気持ち悪い世界作る人ってやっぱ変な感じするよね。イイネ数や再生回数の多さを意識する人って、服は買って1回着て写真撮ったらすぐメルカリとかで売っちゃうらしい、、、。沖縄の島に行ったときのエピソードもあるんだけど、Youtuber は島について写真撮ったらすぐ帰っちゃうって島の人がいってた、、、。
淳: それさ、島まで行かないで、誰か島の人に写真撮ってもらって送ってもらえばいいじゃん(笑)。
佐伯: そうなのよ(笑)。旅先に着いてパシャってやってすぐ帰っちゃう。
淳: そういう人も少なくないだろうね。
佐伯: 服も1回着たら、パシャってやって、売って、また新しい服買って、オシャレな服をいっぱい持ってるって見せかけるみたいな。
淳: ユニクロを着て、「ユニクロに見えな〜いw」とか言われたい人は、買っても売らないで返品だろうね(笑)。ユニクロは大体返品受け付けてくれるでしょ?
佐伯: そうなんだ(笑)。さらに返品まで!確かにありそう、、、。
淳: ユニクロとか大きいところはそういう返品もあるんじゃないのかな?ビームスぐらいでもあるかもね、、、。返品を嫌な顔しないで受け付けてくれるような優しいところはさ。
佐伯: そんなのことが横行してる世界もあるね。これは多分SNSが産み出してるよね。イイネ欲しさにやっちゃうという。
淳: それに引っかかるのもすげえなと思うよ。なんか、あれだよ、昔ジャンプとか雑誌の間にさ、水晶を買ったら運気が上がって、札束の風呂に入って、両脇に女の子をはべらかしてた人がいたじゃん?それだよね。
佐伯: それだね。
淳: 今のキラキラはそれでしょう(笑)。
佐伯: 今のキラキラそれっすね(笑)。
淳: それだね(笑)。一部の人たちはそんな「水晶が欲しい〜」ってなってるわけでしょ?
佐伯: そうそう、そうっす(笑)。それ。
淳: じゃん(笑)。
佐伯: ジャンプの水晶がインターネットに移っただけの話なのか(笑)。
淳: じゃないの(笑)。多分ね。当時はそういうのがあまりに胡散臭すぎて、さすがに水晶とか買わないじゃん。
佐伯: うん、水晶を買ってる人を見たことないもんな〜。
淳: 札束の風呂に入ってね(笑)。
佐伯: 昔は雑誌の中に怪しげにあって、みんなが見たことある感じだったけど、今はネットだから見る人は見ちゃうけど、見ない人は完全に見ない、って感じで分かれてるもんねぇ。SNSで水晶を見てる人たちは、アルゴリズムのせいもあって、もう水晶ばっかり何回も表示されちゃうみたいな、、、。
淳: いいんじゃない(笑)。ジャンプの全ページが水晶と札束のお風呂だったらもう洗脳されるよね。
佐伯: いやあ、これはやばいっすね(笑)。
淳: 何だろう、あとネットの情報は結構あきるよね。見るサイトも自分に都合よく、同じになってくるじゃん。誰かがいってたんだけどさ、パソコンとかスマホがない時代は、例えば金曜ロードショーで好きな映画が流れるときもあるし、知らない微妙な映画のときもあるじゃん?
佐伯: うんうん。
淳: だから、微妙なやつでも見たら好きになるかもしれないっていうのが、昔はあったんだけど、今はもう初めから自分の好きなやつ、興味あるやつをパソコンとかスマホで見たらそれで終わりじゃん。
佐伯: うん。
淳: 昔は全然興味ないけど見てみたら実は「面白かった」っていうのがあったじゃん?
佐伯: そういう今と昔の違いはあるよね。
淳: 嫌いから好きになるっていうのが、今はちょっと少ない時代なのかもね。
佐伯: そうね。好きな人同士でしか繋がらなかったりとか、、、。あとあれもあるだろうな、「それはかっこ悪いよ」とか、「それはないでしょ」みたいな、真逆の意見をいってくれる人がそばにいないと、なおのことそうなっちゃうよね。
淳: うーん、たしかに、、、。あと最近「それもいいよね、いいよね」って同意が多すぎるでしょ?
佐伯: うん。
淳: あと、「何々してくれた神!」とかさ。
佐伯: 感謝しすぎる、感謝ね。
淳: インターネットのコメント見ててもさ、なんか気持ち悪いのあるじゃん?そんなこといってるやついんの?みたいなさ。
佐伯: 「出会いに感謝」とかね、感謝ばっかりしてる人いるからな。行き過ぎた感謝。
淳: 普段は嬉しかったとか良かったとかだよね?
佐伯: うん。
淳: ウソ、大げさ、紛らわしいはJARO(ジャロ)だよね(笑)。
佐伯: そうね。感謝しないのは人としてまずいので、感謝はするんだけど、淳の今の指摘はけっこう大事だと思うんだよね。
淳: 表現が大げさすぎんのね。
佐伯: そうそう。あと、まっとうな批判が少なくなってるのはあると思う。「私は私」、「あなたはあなた」みたいな、つまんないことなっちゃってることが多い気がする。
淳: そうっすね。
佐伯: 批判的な話をもっと気軽にすればいいと思うんだけど、、、。ネット上だとそういうのしづらさそうな気もするしね。
淳: 確かに。やっぱり、生で会えばいいんじゃない?
佐伯: んだね。
淳: 俺らもZoomでやりとりしてるけどさ。なんかやっぱ会って話さないとわかんないとこってあるよね。
佐伯: あるある。それは絶対だと思う。
淳: この前もインスタのダイレクトメッセージでやりとりしてたじゃん?
佐伯: うん。
淳: あのやりとりも、俺はTシャツをイベントに来てくれたお客さんに配るもんだと思ってたけど、佐伯くんはイベントのスタッフに配るもんだと思ってたじゃん?
佐伯: はいはい、そんな行き違いがあったね。
淳: やっぱりメッセージだけじゃ伝わらないことがあるから生で話した方がいいなとかっていうのを思ったね。
佐伯: そうね。
淳: 普通に話しててもなかなか伝わらない部分ってあるじゃん。ニュアンスというかね。
佐伯: うんうん。そういうのもあって、SNSだけで人とやり取りした気になっていると、知らぬまに悪い方向に行っちゃうことが多々あるってことよね。
淳: そうっすね。SNSして、何が残るんだろうっていうのがあるよね。
佐伯: 何が残るのか、、、。ゴミ?。
淳: ゴミってのは?
佐伯: ゴミのようなコメントが山ほどでてきてしまうんじゃないでしょうか?
淳: 確かにね。もう、おれは基本的に見ないんだよね。インスタも最近はほとんどアップしてないし、facebookとTwitterも放置だしね。
佐伯: はいはい。なんでゴミっぽいかというと、その場その場の告知みたいな賞味期限の短い情報が大量に吐き出され続けてる感じがするんだよね。
淳: そういうのって、回収不可能だよね。
佐伯: 不可能ですね。サーバーのハードディスクに何を保存してるんだっていう感じだよね。
淳: 本当ね。ここまでいったら世の中が回収不可能ですよ(笑)。
佐伯: (笑)。
淳: こんな世の中だからちょっとハイブリッドに行くしかないっすよね。
佐伯: だね。
淳: デジタルを入れつつ、アナログの部分を残しつつね。
佐伯: うちらの子供にもそういうのはいってかなきゃいけないよね。大事なことなんだったらSNSとかLINEで連絡取るのもいいけど、友達に会いに行けばいいんじゃない?みたいな。
淳: そうだね。
佐伯: 「そんなめんどくせえピコピコピコピコ、LINEでメッセージばっかしてんじゃねぇっ」って、いってやんないとね(笑)。
淳: 本当だな(笑)。ピコピコピコピコが気持ち悪いよね(笑)。
佐伯: 会って話せば解決することもあるもんね。
淳: そうですね。なんか空気感があるじゃないですか。
佐伯: うん。
淳: ピコピコピコピコは空気感がなくて嫌だね。
佐伯: そうっすね。
淳: 気持ち悪い世の中のテーマって、こういう感じの内容でいいのか?
佐伯: 良きかと。今まで話してきたのが気持ち悪さだとしたら、何が良いのか?と言えば、こないだ淳がいってた北方謙三さんの「ソープへ行け!」なんじゃないかと(笑)。
淳: 何かさ、俺が「ソープへ行け!」っていってるふうに聞こえない?(笑)。
佐伯: 「ソープへ行け!」は色々な意味で深いよねっていうことで(笑)。
淳: 下ネタじゃなくて深いなっていうのを最近になって気づいたという(笑)。
佐伯: うん。そうっすね、検索ばっかしてる前に、体験してこいっていう話にも通ずるとか。
淳: 当時はあれだよね。「ソープへ行け!」は、そういう体験をしろっていう意味じゃなくて、「このおっさんまた下ネタかよって!」思ってたけど、やっとわかったもんね(笑)。
佐伯: そうっすね(笑)。インターネット時代に、ますます意味を深めてるね(笑)。
淳: うん。うん。それもありますね。
佐伯: だから気持ち悪い世の中というのは、体験する時間が検索とかSNSに取られすぎてるんじゃないか?みたいなことがあるってことっすよ。
淳: あれだね、経験不足と知ったか。
佐伯: 経験不足と知ったかがセットになってると。
淳: じゃないすかね。あと皆さんあれじゃないですか、失敗を恐れてやらなさ過ぎるとか?
佐伯: さらにそこも組み合わさっちゃってるのか、、、、。
淳: わかんないけど。
佐伯: それはある思う、怒られないように、炎上しないようにを気にしすぎるところはあるよね。
淳: かな。
佐伯: まずいっすね。
淳: あと、失敗とかして、誰かフォローしてくれる人がいないんじゃないかな?ちょっと話は変わるかもしれないけど、この前送った大槻新聞の切り抜きあったじゃん?

佐伯: うん、うん。
淳: 大槻新聞の内容で、「こんな映画を誰が見るんだろう?」みたいな感じで、ノートに書き写してた少年がいたでしょ。
佐伯: うん。
淳: 覚えてる?
佐伯: 覚えてる、あの喫茶店の時でしょ?
淳: そうそう、「カチンコの仕方が悪い」とかさおこられてて、だけどそれを見てた大槻少年は「俺がその映画を見るよ」っていってくれてたじゃん。
佐伯: うん。
淳: そういう何かフォローがどっかで必要だよね。
佐伯: うんうん。
淳: 最後の最後にいってほしい一言というかさ。
佐伯: うん。
淳: というのを感じたかなと。あまり伝わらないかもだけど。
佐伯: いやいや、すごいわかる。やっぱりさ、そういうのって、同じ場所とか時間共有してないと伝わりづらいっすよね。
淳: 確かに。この大槻新聞を載せたいね。
佐伯: 大槻新聞は載せましょう!
淳: うん。
佐伯: 自分も大勢に届かなくても、たった1人でも「すごい良かったっすね」っていってくれる人がいればね。やって良かったなという気持ちになると思う。なんかその1人が見えなかったり、さっきの体験不足で、本来ならそこで人と会ってる時間がエゴサで時間が浪費されちゃって、その機会がなくなっちゃっているんだとしたらかわいそうっすよね。
淳: かわいそうって思うのは優しいね。
佐伯: 本来そういう体験の中で人間が育ってくと思うんだけど、今の子供たちって、SNSとかだけじゃなくて、塾通いとかでも忙しいじゃないすか?その分、放課後に友だちと一緒に遊びに行って、駄菓子屋で買い物したり、みんなでゲームしたりっていうような生の体験が少なくなっちゃってる気がするんだよね。急に子供の話になっちゃった。
淳: うんうん。うちはゲームないから、下の子とかはわりと外で活発に遊んでる方かも。
佐伯: イイネ。思春期はそうやって過ごした方がいいんだろうなってやっぱり思う。
淳: それは俺らがそうやって過ごしてたから、自分のエゴを押し付けてるって考える人もいるだろうね、今時の人だとね。でも、おれらはガチガチの昭和世代だからね、こうやるしかわからないんだわ(笑)。
佐伯: そうっすね(笑)。いや、でも、間違ってないっしょ。この感じはここ20年ぐらいの間に出てきた感じだよね。
淳: だね。それこそ、インターネット界で、時代の寵児がとかって呼ばれる人が出てきたじゃん。
佐伯: ホリエモン?
淳: とか、結構発言とか過激じゃん。
佐伯: ひろゆきとか?
淳: うん。ひろゆきさんの方はちょっとソフトな方かもしんないけどさ、そういう人たちが出てきて、その人たちがいってるから「そうなんだ!」っていう思う人も多いだろうね。ホリエモンがいってるから「全部これは正しいんだ!」とかさ、影響力があるじゃんあの人たちは、、、。
佐伯: そうなんだよね、、、。
淳: だって、ヤフーニュースになるぐらいじゃん。
佐伯: そうっすね。あの2人が影響力持っちゃってるって何なんだろう?
淳: もうご意見番的になっちゃったんじゃないの。
佐伯: うーん。
淳: 何だっけ、昔サンデーモーニングで張本さんが「喝!」とかいってたでしょ。
佐伯: はいはいはい(笑)。
淳: そんな感じのご意見番的な存在になっちゃったんじゃないの?
佐伯: ネット上でね。
淳: うん。で、ネットの情報をまた各媒体がいうようになっちゃったりとかしてさ、それがどんどんどんどん広がっていくわけじゃん。
佐伯: ネット上でね(笑)。
淳: さらに、さらにネット上でね(笑)。
佐伯: それを体験不足の情弱と知ったかがあわさったみたいな人がどんどん吸収していっちゃうと、よくないということですね。やっぱりもっと外に出ろってことなんだろうな。シンプルに。
淳: 経験ですよ。経験?体験?
佐伯: 体験だね。
淳: だね。
佐伯: 例えばノーウェアとか、行った人にしかわかんないですからね。あの感じは。
淳: そうだね。服がある、ないじゃなくて、「なんか怖い」とかさ(笑)。
佐伯: そうなんだよね。
淳: 雰囲気。
佐伯: 雰囲気ね、そこを理解できるかどうかは体験してるかどうかで全然違うもんね。
淳: あと何だろう、並んでる人を見るとか、店員を見るとかさ、ネットだけじゃわからないですよね。多分。
佐伯: ネットだけだとね。エイプとかアンダーカバーを売ってた店なんだなぐらいしか理解できないかもしんないすね。大槻新聞と、北方謙三と、やっぱりそういうことなんだよな。だからDugup?も経験、体験に基づいてちゃんとやってくのが良さそうっすね。書いていく記事も。
淳: うん。
佐伯: 自主規制し過ぎず(笑)。
淳: テレビもコンプラを気にしすぎて、面白くなくなってきたもんね。
佐伯: うん。うん。
淳: 今って、オッパイ出しちゃ駄目なんでしょ?
佐伯: 駄目じゃないすか(笑)。
淳: ね。でも昔はテレビでも普通に出てたじゃん(笑)。
佐伯: うん。
淳: いつからかわかんないけどさ、もっぱらコンプラですよ。変な苦情とか多いんだろうね。クレーマーを気にし過ぎる世の中になってしまったんじゃないすかね。
佐伯: まったくねぇ。
淳: そして最後のオチが、実は気持ち悪いのはオレたちだったという(笑)。
佐伯: そういうコメントがいっぱい届くみたいな(笑)。
淳: そして言い返せないという(笑)。
佐伯: いや、ちょうどいいオチすね。今日はこれで締めますか?
淳: そうだね。何か身になるようなというか、記事になるような会話ができてんのかわかんないすけど(笑)。
佐伯: 大丈夫かと(笑)。じゃあ、今日のところはこれで終わりということで!来月もよろしくお願いします!
